Discussion du Grand Débat

Pierre Odet — Merci David. Jacques, Marion, est-ce que vous souhaitez rebondir ?

Marion Waller — David tu as beaucoup parlé de désir, d’Instagram, etc., mais je crois qu’il y a aussi évidemment beaucoup de gens pour qui c’est avant tout un sujet d’emploi et tout le monde ne peut pas se permettre de suivre son désir pour choisir le lieu où habiter. Et je crois qu’il faut toujours se rappeler cela quand on parle de la réalité métropolitaine.

J’ai parlé de logement social tout à l’heure, mais je pourrais aussi évoquer évidemment l’hébergement d’urgence qui est un autre sujet, avec une répartition totalement inégale dans la Métropole du Grand Paris pour laquelle on a besoin de beaucoup plus de coopération.

Et l’attractivité c’est aussi une attractivité en tant que lieu refuge et c’est toujours important de se rappeler de cela quand on parle des métropoles, car parfois on a l’impression que certains refusent la densité, mais refusent aussi la mixité, qui est pourtant une donnée essentielle de chaque métropole.

Cela peut sembler évident mais je trouve que c’est toujours important de le dire que chacun doit prendre sa part aussi pour cela. Chaque quartier, chaque arrondissement, chaque ville, faute de quoi on n’a pas de métropole. Et on court le risque d’avoir une ville qui ne serait plus qu’Instagram, qui ne serait plus que tourisme, ce qui est déjà le risque qu’on a dans certains quartiers de Paris. Peut-être avez-vous vu l’article qui est sorti sur le huitième arrondissement dans Le Monde il y a un ou deux jours qui montrait la chute en habitants en 50 ans, qui est absolument faramineuse¹. Donc c’est aussi cela le risque qu’on court : tout simplement d’avoir des métropoles ou des lieux attractifs sans habitants parce qu’ils auront été remplacés par des touristes, par Airbnb ou par des résidences secondaires.

Et donc tout cela implique, au-delà de la question de l’offre, beaucoup de régulation. Et moi ce qui me fait toujours chaud au cœur, c’est quand je rencontre des collègues américains parce que malgré toute notre complexité française lorsqu’on rencontre des collègues de communes américaines ou des urbanistes américains ils nous disent : « mais vous avez tellement de chance, tellement de chance d’avoir des Plans Locaux d’Urbanisme de pouvoir un minimum réguler, de pouvoir créer du logement social ». Et donc malgré tous les défauts de notre système, il ne faut jamais oublier cette chance qu’on a aussi de pouvoir un minimum réguler des choses dans nos communes. Et on doit s’emparer de tous ces outils-là pour faire en sorte qu’il y ait encore des personnes qui puissent habiter, éventuellement acheter des logements dans nos communes et c’est le plus important.

Pierre Odet — Peut-être Daniel Béhar, si vous êtes encore avec nous, est-ce que ces notions de régulation, ces notions aussi de plaisir, est-ce que ça vous évoque des réactions ?

Daniel Béhar — Oui, très rapidement. J’avais deux réactions. L’une par rapport à ce qu’a dit David. Je pense qu’il faut quand même prendre en compte les cycles temporels, les cycles de vie, les cycles des territoires. Ce qui se passe aujourd’hui entre l’Île-de-France et la Côte Ouest c’est évidemment ce qui a été décrit depuis ce matin, mais qu’est-ce qui se passera dans dix ans ? Qu’est-ce qui se passera dans vingt ans ? Les gens jouent avec les territoires aujourd’hui de manière beaucoup plus incertaine pour l’action publique.

Il n’y a pas de processus à sens unique. Je me souviens avoir accompagné le projet de territoire de Sophia Antipolis qui apparaissait il y a 15 ans comme le nec plus ultra du mode de vie à la californienne. Et on avait beaucoup surpris les élus locaux en leur montrant que certes ils attiraient en permanence des métropolitains franciliens, lyonnais, etc., mais qu’il y avait pratiquement autant d’habitants de Sophia Antipolis qui repartaient au bout de dix ans, quinze ans pour des raisons professionnelles, pour des raisons familiales. Et ils repartaient où ? À nouveau à Lyon et à Paris.

Tout cela pour dire, un, les mobilités résidentielles ne sont pas à sens unique, et deux, la question des coopérations interterritoriales, des complémentarités, des effets système est beaucoup plus importante que ce qu’on imagine aujourd’hui.

Ma deuxième remarque, c’est par rapport à tout ce qu’a développé Jacques Lévy.

C’est un vieux débat qu’on a là aussi, lui et moi, mais je pense que la question de la gouvernance des grands territoires est une question extrêmement complexe aujourd’hui sur laquelle il n’y a pas de solution simple. S’il n’y a pas de gouvernance à la bonne échelle comme tu dis du Grand Paris, c’est aussi pour des raisons liées au poids du Grand Paris en France. Une métropole unitaire avec un suffrage universel, cela veut dire qu’on aurait un président de la métropole qui serait l’élu le mieux élu de France. C’est ce que disait déjà Jean-Paul Huchon il y a 20 ans. Et mieux élu parce qu’il aura l’assise électorale la plus forte et que cela pèse 12 millions d’habitants sur 60 millions et la question devient celle du rapport à la France, à l’Etat. Et c’est un des facteurs de blocage, entre ça d’un côté et de l’autre, le poids de 50 communes de plus de 50 000 habitants qui sont capables de s’autogérer sans le Grand Paris. Entre les deux, la solution est inatteignable à court ou moyen terme, à mon avis.

Et puis enfin, je n’ai pas le temps de développer, mais vous avez — on a cité — tu as cité notamment l’exemple de la gouvernance du Pays Basque et de la gouvernance lyonnaise qui sont deux modèles à mon avis antithétiques, et nous voyons aujourd’hui les limites de chacun d’eux. Le Pays Basque a complètement intégré, ce qui est très intéressant, toutes les questions de transition écologique, parce qu’on aborde à la bonne échelle au-delà de l’aire urbaine les questions environnementales, la gestion de l’eau, la gestion des déchets, etc. Mais a contrario, un système intégré à cette échelle (158 communes) qui va jusqu’au fin fond des vallées basques, c’est un système pour tout ce qui est logement, pour tout ce qui est services, équipements, etc., qui fonctionne principalement selon une logique de rattrapage et de redistribution mécanique, en faisant globalement l’impasse sur les dynamiques de polarisation, d’ouverture entre les territoires de services, de complémentarité, etc.

Quant au modèle lyonnais, il est apparu comme la solution idéale puisqu’on réduisait le millefeuille, puisqu’on supprime le département et qu’on a une élection au suffrage universel, magnifique  ! C’est vraiment ce dont on rêvait avec la loi sur les métropoles. Le résultat, dix ans après, est assez discutable. En réalité ce n’est pas Gérard Collomb (décédé depuis) et la métropole qui ont gagné. C’est à une forme de départementalisation de la métropole à laquelle on assiste. La métropole a récupéré des champs de compétences tellement lourds et tellement coûteux qu’aujourd’hui elle joue ses compétences, rien que ses compétences, et puis on a une coupure absolue avec les communes, avec un système de gouvernance qui est « à la conseiller général », c’est-à-dire extrêmement déterritorialisé, en faible lien avec la question de la proximité.

Je retrace tout cela de manière extrêmement simple, pour aller vite, mais pour dire que je ne crois pas qu’il y ait aujourd’hui en France un bon système et un bon modèle de gouvernance des grands territoires et que c’est une question qui est encore en chantier, devant nous.

Jacques Lévy — Je suis d’accord avec Daniel sur le fait que ce n’est pas facile. Disons que la raison pour laquelle ça n’existe pas, c’est parce que le système est verrouillé. Indépendamment de ses arguments qui sont tout à fait recevables, on pourrait avoir des systèmes imparfaits de gestion à l’échelle métropolitaine mais qui au moins existent. En fait, on a du mal à les mettre en place parce que depuis le contrat politique de la Troisième République qui a été dupliqué dans les deux suivantes, il y a l’idée d’empêcher les villes d’avoir un autogouvernement, à la bonne échelle et avec les pouvoirs cohérents pour gérer les équilibres de l’emploi, de la résidence, de la mobilité, de l’éducation, etc.

Cela s’est un peu amélioré, mais de façon contradictoire, avec la décentralisation de 1982. Des hommes comme François Mitterrand, et sans doute l’un de ses inspirateurs, Jean-François Gravier, avaient une certaine vision de la France où les villes sont le problème et non la solution. Ce n’est pas donc un hasard à mon avis si Mitterrand a choisi de renforcer des échelons qui étaient déjà obsolètes à ce moment-là, créant ainsi de nouvelles antinomies.

Et c’est vrai qu’il faudrait un grand coup de balai, or, même dans les conditions assez favorables de 2017 où Emmanuel Macron n’était pas l’élu des élus, c’est quand même passé en deuxième position dans la pile. Et même le Grand Paris, pour lequel il y avait quand même un certain consensus pour dire qu’il fallait simplifier, unifier, même cela, il ne l’a pas fait. C’est un signe intéressant de la difficulté d’aller au-delà.

Pour la Côte Ouest comme pour Paris, Peut-être faut-il se replacer, pour comprendre ce que nous vivons, dans la perspective de ce que Nicolas Sarkozy avait lancé, une reprise en main de Paris par le gouvernement central, avec un Ministère de Paris. On était alors au comble de la colonisation, ce qui est traditionnel dans l’État français, avec un district fédéral à qui on refuse son autonomie. Mais néanmoins il y avait les petits mammifères sous les dinosaures, ceux de la Conférence Métropolitaine qu’avait initiée Pierre Mansat et c’était remarquable. Il y a sans doute là un germe qu’il faudrait faire croître, pas seulement des maires, mais aussi de la société civile ou citoyenne francilienne, pour tisser quelque chose qui, de proche en proche, dessinera les espaces pertinents. S’il y a une petite porte, elle est peut-être plutôt là.

A propos de la régulation, je suis, bien sûr, d’accord qu’une approche libertarienne ce n’est pas vraiment la bonne solution. C’est intéressant d’ailleurs de voir qu’aux États-Unis, Donald Trump a été élu par une majorité populaire, par les gens qui produisent le moins. Ce n’est pas la revanche du peuple producteur qui ressemblerait à la classe ouvrière du 19e siècle soulevée contre les possédants. Ce sont à peu près les deux tiers du PIB qui sont produits par les lieux qui ont voté majoritairement démocrate. Ce n’est pas nouveau mais ça s’est confirmé même à cette élection-là, gagnée haut la main par Trump. Donc on est dans une situation complexe où ce ne sont pas forcément les plus productifs qui gagnent. Cette géographie nous donne une idée de la manière dont on peut décoder les discours de Trump: donner satisfaction, au moins dans les mots, à ceux qui se voient à tort ou à raison comme des perdants.

L’essentiel, c’est de ne pas encourager la sécession, mais de soutenir les mélanges. Nous avons vécu pendant des dizaines d’années sur un postulat hérité du mouvement moderne en urbanisme, qui est celui du zonage. Au vu des objectifs que l’on se donne, par exemple de mixité sociologique, mais aussi de diversité fonctionnelle, c’est le dézonage qui devrait être notre horizon.

Tous les pays n’ont pas d’outils d’urbanisme fondés sur le zonage. On peut utiliser le zonage comme dernier recours pour éviter que, justement, un zonage sauvage ne s’impose. Tout à l’heure justement, un député nous disait qu’il voulait imposer l’exclusivité de la fonction résidentielle principale dans certains quartiers. Cela me semble totalement antithétique avec l’idée de l’urbanité, qui suppose le mélange. Or il nous dit qu’il ne veut qu’une catégorie de population dans ces quartiers. Il peut y avoir débat bien sûr, mais je crois que Marion Waller et moi convergeons sur l’idée qu’il faut au contraire maximiser la coprésence des altérités dans tous les domaines. La diversité n’est pas un fardeau, mais une force productive de premier plan.

Comme on le sait, « les missiles sont à l’Est et les manifestants à l’Ouest ». Les électeurs qui votent pour les partis xénophobes, habitent très majoritairement dans les endroits où il n’y a pas d’étrangers ou très peu. Ce qui signifie que ce n’est pas un problème de fond pour les urbains d’avoir une diversité de population. Il peut y avoir des points de détail, des incivilités, des illégalités, qu’il faut traiter sans tabou. Il y a d’autant moins un problème structurel puisque les gens, beaucoup plus qu’avant, résident là où ils l’ont choisi. Les gens qui habitent dans le périurbain ou hors des aires urbaines et qui ne veulent pas voir d’étrangers à côté d’eux, c’est possible, ils l’ont obtenu. Cette division géographique des modes d’habiter peut, jusqu’à un certain point, fonctionner, tant que, comme on l’a dit, il y a des lieux pour discuter des « frottements » entre les modèles.

En revanche, il peut y avoir des problèmes d’ajustement à l’intérieur même des sociétés urbaines qui se pensent mixtes/diverses parce qu’il y a toujours, si on ne tient pas les manettes, un risque de basculement, si l’une des fonctions l’emporte sur toutes les autres. Donc le cas du huitième arrondissement de Paris, c’était déjà depuis longtemps un quartier plutôt aisé, mais le problème n’est pas principalement là, il est dans le fait qu’il n’y a plus de résidents du tout. Les grands magasins et les bureaux ont, depuis des années, chassé les supermarchés et c’est difficile de revenir en arrière une fois qu’on a atteint un seuil de très forte irréversibilité.

Tenir les manettes du dézonage, ça me semble très important, y compris pour le tourisme. Mais pourquoi cette fixation sur les locations temporaires dans les grandes villes ou sur les résidences secondaires dans les autres ? Je suis d’accord pour dire qu’il faut faire attention que ça n’emporte pas tout l’ensemble des fonctions présentes dans le quartier ou dans la ville, mais tout est dans la gestion de cette diversité. Pour le moment, en réalité, même à Barcelone, où on frise les émeutes contre Airbnb, les logements temporaires se trouvent le plus souvent dans des quartiers qui sont assez mixtes fonctionnellement et sociologiquement Donc effectivement, il y a une certaine concurrence entre les résidents habituels qui payaient des loyers moins chers et ces locations qui ont des loyers plus chers. Je comprends bien cette ligne de conflictualité, mais on peut trouver des solutions pour les résidents sans radicaliser le discours. Si on écoutait ces discours corporatistes, la ville perdrait ses fonctions d’accueil et d’hospitalité, que les mêmes personnes sont contentes de trouver sur leurs propres lieux de vacances ou de week-end.

Il faut accepter l’idée que les villes comprennent surtout des habitants qui vont et viennent à des rythmes divers et une infime minorité qui ne bouge pas. Pour le développement de la Côte Ouest, ça serait bien que, si Villes vivantes organise des exercices démocratiques, des personnes qui ne sont pas des résidents permanents soient aussi invitées.

David Miet — Notre discussion m’a fait penser à une piste de solution, en revenant à quelque chose de très concret : les 2 000 personnes que Villes Vivantes accompagne chaque année et qui sont aujourd’hui bloquées, incapables de prendre une décision individuelle pour adapter leur logement ou, par exemple, accueillir leur mère dans leur jardin. On n’a même plus la liberté élémentaire, celle que n’importe quel animal possède, de se nicher, de se loger, d’adapter, d’agrandir, de surélever, de s’aménager un espace correspondant à ses besoins, sur sa propre parcelle. Au fond, le « zonage sauvage » dont tu parles, Jacques, ce n’est pas celui des habitants : c’est celui du maire de Rosny-sous-Bois qui fige tout, ou celui que montrait tout à l’heure Olivier Chambord à Bordeaux Métropole.

Je suis assez séduit par le point de vue de Daniel Béhar, qui nous dit qu’il n’existe pas de solution miraculeuse en matière de gouvernance et que, effectivement, entre le modèle de la métropole lyonnaise, celui du Pays basque — que je connais bien aussi — et celui de l’Île-de-France, trop vaste pour envisager un suffrage universel direct sans peser excessivement sur la vie politique française, il n’y a pas de juste milieu réellement praticable.

Et je me dis que, s’il n’y a pas de solution de gouvernance miraculeuse, alors très concrètement, moi, demain matin, quand je quitte le colloque Organic Cities et que je retourne travailler avec les équipes de Villes Vivantes, on fait quoi ?

Je me dis que, finalement, on a d’un côté 6 % ou 8 % du territoire où des personnes très riches peuvent s’instagrammer avec la tour Eiffel en arrière-plan, et de l’autre des personnes précaires, qui ont un emploi mais passent chaque jour entre une heure et une heure trente dans les transports à l’aller, et autant au retour. Les cœurs métropolitains sont des lieux stratégiques pour les habitants : des espaces qui permettent la survie pour certains, l’expression et l’expérience d’un statut social pour d’autres, pour des raisons très différentes.

Mais, dans tous les cas, des villes comme Paris ou des territoires comme la Côte Ouest — cette fameuse carte refoulée du zonage qui distingue les territoires dits tendus des territoires dits détendus — sont des lieux ultra-stratégiques pour énormément de monde, et pour de multiples raisons.

Est-ce qu’on ne pourrait pas faire, sur ces 6 % du territoire, quelque chose de beaucoup plus simple que notre millefeuille institutionnel « amélioré » ? Par exemple, en adoptant sur ces 6 % du territoire une méthode à la japonaise : un règlement d’urbanisme national, fondé sur des critères objectifs, qui définirait des types de hauteurs et de mixité fonctionnelle autorisés en fonction de calculs. Des calculs qui pourraient être réalisés par l’OFCE, par exemple, pour identifier les endroits où il est stratégique d’ajouter des logements, notamment afin de réduire le poids carbone des mobilités.

Ces calculs montreraient très vraisemblablement qu’il est extrêmement positif, du point de vue des émissions liées aux déplacements, d’accueillir davantage d’habitants dans ces 6 % ou 8 % du territoire, qui figurent parmi les mieux équipés.

On aurait donc une approche fondamentalement technique, non pas en termes de projet, mais en termes de droit. Ces 6 % ou 8 % du territoire représentent une part énorme de la population française (sans doute la moitié), du PIB produit (sans doute les deux tiers), et une part tout aussi considérable des besoins en logement, social et libre, à satisfaire. Ils concentrent sans doute 60 % à 70 % des enjeux réels du pays. Autrement dit, le cœur stratégique de la vie sociale, économique et culturelle française — aujourd’hui largement cadenassé.

On pourrait le formuler ainsi : ces 6 à 8 % du territoire ne sont pas seulement des espaces de vie à gouverner par empilement de strates décentralisées. Le millefeuille SRADDET, SCoT, PLU, les chaînes de compatibilité, finit par produire des horizons de décision à 10 ou 12 ans. C’est trop long pour des territoires où la pression évolue en temps réel.

Ces lieux fonctionnent aussi comme des équipements stratégiques du pays, au même titre, dans un autre registre, que les centrales nucléaires. Une centrale est implantée quelque part, mais son destin n’est pas décidé par les seuls riverains. La centrale de Blaye, par exemple, n’est pas gouvernée par ses voisins immédiats. Son avenir relève d’un débat national, porté au Parlement, parce qu’il engage l’intérêt général.

Sur ces 6 % ou 8 % du territoire, on pourrait avoir de véritables débats d’urbanisme à l’Assemblée nationale. C’est une part très limitée du territoire que je propose de soustraire au principe de décentralisation.

Dans les territoires en décroissance, au contraire, on pourrait imaginer une grande diversité de trajectoires, avec mille manières de décroître, propres à chaque région.

Mais là où le foncier et l’emplacement ont une valeur stratégique pour une part immense de la population, on disposerait d’un document-cadre national, ensuite modulable par la puissance publique locale. C’est exactement ce qui se fait au Japon.

Ils disposent d’un système de transport collectif extrêmement efficace. Dans les grandes villes, la part de la voiture y est parmi les plus faibles au monde, précisément parce que l’infrastructure a été pensée pour rendre possibles, à grande échelle, des mobilités décarbonées. Elle est robuste, évolutive, parfois modulable sur l’esthétique, mais claire sur l’essentiel : elle structure les choix.

À partir de là, les individus peuvent décider, en conscience, en famille, avec leurs voisins, en fonction de leur cycle de vie et de leurs contraintes propres. Ils arbitrent de façon organique, avec la liberté qui leur reste, en s’appuyant sur une infrastructure qui, elle, relève d’un équipement national.

On pourrait alors inverser la logique. Le modèle classique de la planification et du projet, avec toute la différenciation territoriale permise par les SRADDET, les SCoT et les PLUi, on le réserve aux 94 % du territoire restants, là où le foncier n’est pas le nœud du problème. Sur une grande partie du pays, les prix sont bas, parfois au point que le foncier se déprécie. L’enjeu n’est pas l’abordabilité. L’enjeu, c’est l’énergie, les projets, les idées, l’inventivité, la capacité à réactiver des dynamiques locales.

En revanche, il existe environ 6 % du territoire qui sont stratégiques, tendus, et d’une technicité redoutable. Et ce sont précisément ces espaces-là que nous soumettons aujourd’hui à des débats qui se transforment très vite en controverses idéologiques, souvent abstraites, alors que le sujet est d’abord opérationnel : produire des capacités d’habiter, au bon endroit, au bon rythme, avec des formes acceptables.

Sur tout le spectre politique, je fais le même constat, encore et encore. Dès qu’on se situe dans ces 6 % du territoire, on aboutit presque systématiquement à la même issue : on bloque. Les positions se raidissent, les débats deviennent très vite idéologiques, et l’on perd la capacité d’agir.

La seule exception que je vois, ou en tout cas la seule ligne de continuité politique un peu lisible, concerne le logement social. Demain, nous poserons la question à Muriel Boulmier, qui dirige l’Union Sociale pour l’Habitat de Nouvelle-Aquitaine : peut-on, et doit-on, construire du logement social sur le littoral ? J’espère que oui. Parce que c’est précisément dans ces 6 % du territoire que se joue l’accès réel aux emplacements les plus désirés.

Et, dans ces 6 %, je ne vois pas pourquoi la décision devrait revenir uniquement aux riverains, au motif qu’ils étaient là avant, alors que les enjeux engagent le pays tout entier.

Il faut, à mon sens, considérer cette fraction du territoire comme un équipement, au même titre que nos aéroports, nos centrales nucléaires ou le réseau TGV. Un équipement stratégique, nécessaire au fonctionnement du pays.

Et, de fait, la question du logement abordable se concentre largement là. Dans les 94 % restants du territoire, se loger peut rester difficile, bien sûr. La rénovation est un chantier partout, les taux d’intérêt, l’inflation des matériaux, la tension sur certaines filières créent des contraintes. Mais, globalement, on finit par trouver des solutions.

Là où l’on n’en trouve pas, c’est dans les situations de pénurie liées à ces 6 % du territoire. Parce qu’aujourd’hui, nous les gouvernons comme si c’étaient des copropriétés. Or ce ne sont pas des copropriétés. Ce sont des équipements du pays.

Sur ces 6 % du territoire, il faut assumer un cadre national, inspiré de modèles qui ont su articuler infrastructure forte et décisions individuelles libres. L’État fixe l’armature, transport, capacité d’accueil, règles du jeu, et les ménages, les entreprises, les acteurs locaux prennent ensuite leurs décisions à l’intérieur de ce champ de possibilités, de manière organique. L’objectif est simple : créer un système ouvert et équitable, parce que ces territoires sont stratégiques pour le pays tout entier.

À l’inverse, sur les 94 % restants, on peut expérimenter, décentraliser, différencier, inventer des gouvernances variées. Mais sur ces zones ultra tendues, on ne peut pas faire dépendre la capacité d’accueil nationale d’une addition de micro-arbitrages locaux. On ne décide pas à 1 500 de l’avenir d’une centrale ou d’une ligne TGV. On ne devrait pas non plus décider ainsi de l’avenir des principaux emplacements désirés du pays.

Qu’est-ce que vous en pensez ?

Pierre Odet — Je crois qu’on s’approche des 18h30. On prend une question ?

Question (salle) — J’ai été très intéressé par toute cette journée. Je pensais ne pas rester à l’ensemble. Finalement, l’intérêt m’a poussé à rester jusqu’au bout. Je suis là en tant qu’intervenant ISUR (Ingénierie des services urbains en réseaux : villes en devenir), donc c’est dans le cadre du Master 2 de Sciences Po. Mais je ne peux pas oublier que j’ai été élu local pendant un certain temps et « petit maire ». Les costumes, c’est moi qui les ai achetés. Je n’ai pas de bijoux, voilà. Et donc moi il y a un mot que je n’ai pas entendu, c’est la subsidiarité. Je rappelle celui qui a vraiment insisté là-dessus, c’est le maire des maires, le président du Sénat. Pour moi, il est un peu le tuteur des collectivités locales. On fait à chacun de nos niveaux ce qu’on peut faire, après on passe à l’échelon supérieur. J’ai fait rentrer ma commune dans l’agglomération de Versailles, et après j’ai été responsable des transports dans l’Agglo. Donc pour moi la subsidiarité c’est bien, et je commencerai même par le quartier, le quartier où les résidences, ça me paraît logique.

Il se trouve que j’ai eu Christian Blanc comme député, donc on a beaucoup discuté, notamment à l’époque où il s’occupait du Grand Paris, à l’époque où il faisait son rapport sur les pôles de compétitivité. C’était passionnant parce qu’il était député mais il avait été préfet avant, il avait été patron de la RATP aussi. Pourquoi ne pas utiliser ce terme de subsidiarité ? On fait à l’échelon de la commune ce qui peut être fait. C’est vrai qu’il faut forcer à une certaine mixité, c’est quand même normal. Moi j’expliquais ça à mes habitants : vous ne voulez pas de logement social, mais c’est pour vos enfants, c’est pour vos parents et c’est pour ceux qui travaillent sur la commune. Il y a un peu de pédagogie à faire, c’est normal. Après ça au niveau du département, c’est vrai qu’il y a trop de millefeuille pour la région Île-de-France. C’est ridicule. La métropole c’est la région, faut arrêter. Il faut absolument que tout le monde s’entende au niveau de la collectivité régionale, c’est évident. Et cette histoire de port, moi j’ai jamais compris. Le maire du Havre m’avait expliqué que c’était une question de politique. Il n’y a pas de TGV pour aller au port de Paris parce que les trois maires du Havre, de Rouen et de Caen ne s’étaient pas entendus pour des raisons politiques. Nous, on ne s’est jamais aussi bien entendu dans notre petit quartier là, à l’époque il y avait quatre partis politiques, il y avait :

• le PC, Saint-Cyr de l’école à côté de Versailles
• le PS, c’était Trappes à l’époque
• le RPR
• l’UDF

Qui n’étaient pas d’accord. Quand on était tous d’accord entre nous, les projets avançaient. Voilà. Bon, pourquoi ne pas avoir parlé de subsidiarité, c’était ça ma vraie question.

Pierre Odet — Il reste deux minutes. Est-ce que vous souhaitez rebondir ? Dernière question.

Question (salle) — Bonjour. Je suis assez étonné du propos qui est tenu ici. Et en fait, on parle beaucoup d’envie d’aller sur cette côte. Moi, j’ai envie de parler de besoin. Ce matin, on a eu quand même une intervention du CEREMA qui parlait de la côte Ouest comme 500 000 habitations qui risquent de disparaître, des routes qui risquent de disparaître, la centrale nucléaire de Blaye qui pourrait être aussi impactée. Et si on revient à une question de démocratie, est-ce que les Français seraient d’accord pour finalement investir massivement parce que c’est ce que vous êtes en train de dire, le déplacement de la population française qui irait vers cet arc Atlantique ? Est-ce que finalement la population si elle était interrogée sur cette question-là dirait « on va sur cette solution plutôt que de renforcer d’autres pôles pour un territoire plus équilibré » ?

David Miet — Je crois que vous avez raison. La question doit être posée à l’échelle nationale, dans le même esprit que Daniel Béhar le rappelait à propos du Grand Paris : le Grand Paris s’est pensé au départ comme un projet « pour la France », pas seulement pour l’Île-de-France.

C’est exactement l’état d’esprit de nos discussions sur la West Coast. Oui, il y a des personnes qui souhaitent s’y installer, et certaines y parviennent. Mais mon intuition est qu’une part du problème vient du fait qu’on continue à penser la West Coast pour elle-même, comme si elle ne concernait que ses résidents actuels.

Or on pourrait, dès demain, reformuler la question comme un enjeu national. Quel rôle cette façade peut-elle jouer dans l’équilibre d’ensemble du pays, dans la répartition de ses fonctions, de ses dynamiques, de ses capacités d’accueil ? Elle a des spécificités, nous en avons beaucoup parlé aujourd’hui. Et surtout, elle n’appartient pas exclusivement à ceux qui y habitent déjà, parce que chaque année, de nouveaux arrivants s’y installent, et parce que ses effets dépassent largement ses frontières.

Bref, oui, cela mérite un débat plus large, explicitement national.

Et cela rejoint directement le principe de subsidiarité qui vient d’être évoqué. Sur ces 6 % du territoire, les communes n’y arrivent pas. Les métropoles n’y arrivent pas davantage. Les départements non plus. Personne, en réalité, ne parvient à résoudre durablement la question du logement dans ces zones de tension extrême. Dans ce cas, la logique de subsidiarité est simple : on remonte au niveau qui peut encore agir, donc à l’État.

Et sur l’orientation même de l’action, faut-il réfréner ou accompagner, la question que vous posez ne peut pas être traitée uniquement à l’échelle locale. Si demain la France se dote d’un projet de « Grande Côte Ouest », ce sera un projet national. Et il devra donc être discuté comme tel, dans un débat national.

Question (salle) — Bonsoir. J’ai bien vu toutes les images qui ont été projetées. J’ai une question en tant qu’habitante, citoyenne, architecte, urbaniste. C’est la question de la maîtrise d’ouvrage et de la forme architecturale qui va être produite parce que moi, les villes nouvelles, elles ne me font pas rêver. Tout ce qui a été présenté en termes de — je n’ai pas envie de dire densité parce que c’est un gros mot — mais en termes de forme urbaine, en termes de forme architecturale ou d’espace habité, ça ne me donne pas très envie. Et la Côte Ouest a une identité architecturale qui est hyper forte. Et d’ailleurs, dans toutes les images qu’on a vues aujourd’hui de la West Coast, ce sont des petits pavillons, des petites architectures hyper jolies dans lesquelles on se projette beaucoup en tant qu’habitant. Et quand on parle de dézonage, d’intensification, de gros projets, ça me pose la question de comment on fait ? Et là, et quand tu parles, David, de l’Asie, ce sont des petites interventions qui ont aussi du charme. Et aujourd’hui, enfin, en tout cas, depuis 75 ans, il n’y a pas une opération, une méga opération qui me qui me vende du rêve.

David Miet — Eh bien, merci pour la transition pour la table ronde qui suit, dont vous avez parfaitement défini l’objet puisqu’on nous allons discuter d’architecture, de maîtrise d’ouvrage, de maîtrise d’œuvre, du rôle des concepteurs, et du beau. Voilà, on ne pouvait pas faire mieux. Merci Céline pour la transition. Merci beaucoup.

Notes de bas de page

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